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Afficher la version complète : Les Cotes (article du Prince)



tom77
14-09-2005, 11:44 AM
je viens tout juste de relire l'article du Prince :" Les Cotes"



je l'avais déja lu à mes débuts sur le site ,ce qui a grandement
amélioré mon jeu, puisque ça m'a fait comprendre le lien entre la cote
du pot et la probabilité d'améliorer ma main



maintenant, j'aurais besoin de précision sur les cotes implicites



Cote implicite:</span></font>



le Prince mentionne qu'il callerait une relance sans regarder ses
cartes si elle était de 200$ avec des tapis de 50 000$ (blinds 10/20$), est-ce que les
cartes n'ont vraiment aucune importance pour caller une petite
relance préflop quand les tapis sont très profonds? la décision
principale de continuer ou non se prend sur le flop, avec quelle type de main on continue à ce moment</span>?



quand le pot nous offre du 1:1 préflop, est-ce qu'il faut faire au minimum 6:1 après le flop pour que les cotes implicites soient satisfaisantes</span>? (6:1 par rapport à quoi? la mise préflop?)



merci

Palindrom
14-09-2005, 02:36 PM
Je crois que cette citation du prince ne doit pas être pris à la lettre ni hors contexte! C'est en fait une exagération pour démontrer le principe des cotes implicites.


Si un joueur mauvais joue une main inférieure dans une position inférieureà un autre joueur, les tapis profonds ne justifient aucunnement un call.Bien au contraire, cela risque de nuire au mauvais joueurs qui risque d'en donner encore plusà ses adversaires.


Les cotes implicites sont variables surtout en fonction du calibre relatifentre lesjoueurs et de leur positions. Le prince étant un joueur qui est la plupart du temps dominant sur une table de poker il peut se permettre d'égaliser avec des mains inférieures quand lestapis profond, car après le flop, plus souvent qu'autrement il va soutirer de l'argentà ses adversaires et non l'inverse.


Aussi il ne faut pas négliger le risque de sur-rerlance si on fait ce genre de call en position hative.


Bref, les cartes n'ont pas aucunne importance preflop quand les tapis sont profond, mais elle sont un facteur parmi d'autre plusimportantà considérer tel le calibre des adversaires, leur main probable,la position, la profondeur des tapis et le risque de sur-relance!


Avec quelle main on doit continuer après le flop? En general avec des mains supérieure a celle de nos adversaires :) Mais les tapis profond permettent de caller des long-shot si on pense se faire payer fortement quand on les réussis.

Maths
14-09-2005, 05:42 PM
Une question me vient......


Dont-on tenir conte de la cote implicite AVANT de tenir conte de la cote du pot??


Exemple :


J'ai AhQh et le flop vient Kh2h5s


Nous avons des tapis de 5000$ et les blinds sont 1$-2$


Pour un pot de 100$ si mon adversaire mise le pot, soit 100$, devrais-je caller sachant que si je hit mon coeur il ma payera pour au moins 2000$?


Je n'ai pas les cote du pot dans cette exemple mais j'ai d'excellente cote imjplicite.


Si je suis dans l'champs genez vous pas smileys/smiley14.gif


Maths smileys/smiley15.gif


P.S. pour me répondre a moi-meme, je dirais que faut tenir conte des cotes du pot et donc dans l'exemple precedant, coucher ma main serait le bon jeu?

Fred Boutin
14-09-2005, 06:03 PM
Une question me vient......


Dont-on tenir conte de la cote implicite AVANT de tenir conte de la cote du pot??





Heee, non !! Je dis non car tu devrais tjrsetre au courant des cotes du pot!! Par contre, tu dois aussi tjrs etre vigilant au niveau de cotes implicites !! Ton exemple est bon....Si tu sais que le gars va te payer si tu hit ta flush, alors les implicites sont la, alors tu peux te permettre de caller. Si le gars serait une roche ou un pros, tu devrais folder sans penser car lui ne te payeras pas !!!

Mota
14-09-2005, 06:07 PM
Dans ton exemple, les pot odds sont de 2:1 si ton adversaire bet le pot. Tu as 9 outs pour la nut flush, mais c'est possible que ton A soit bon aussi, sitonadversaire à une main comme K-Q. Donc en tout, tu as 12 outs. Ce qui te donne du 3:1 de pogner la meilleure main sur le turn. Si on ne tient pas compte des cotes implicites,les cotes ne sont pas suffisantes pour caller.


Par contre si tu sais que tu hit ta main sur le turn et que te ta main sera la meilleure et que tu juge que ton adversaire vate payerun certain montant sila flush tombe par exemple,les cotes implicitesjustifient amplement un call.


Supposons que ton adversaire a position sur toi dans ton exemple. Tu check le flop, il mise 100 et tu call. Le turn est le 9h, ce qui te donne la flush. Tu mise 200 dans un pot de 300 et ton adversaire te call. Une brique tombe sur la river tu bet 600 et il se couche.


Le raisonnement à faire sur le flop est le suivant. La cote du pot 2:1. Par contre si on ajoute le 200$. tu dois caller 100$ et tu sais que tu peux aller 200$ de plus si tu réussi ta main ce qui te donne donc une cote de 4:1, ce qui justifie un call.

Maths
14-09-2005, 06:47 PM
Donc il ne faut pas tenir conte de la cote implicite AVANT mais plutot AVEC les cote du pot right?

Pezz
14-09-2005, 06:55 PM
je respecte martin nicolas et tout les autres joueur je ne veux pas etre grossier mais il y a une chose sur les cote implicite que j'ai de la difficulté a assimiler jai toujours trouverque sa avait lair d'un raison pour quelqun de caller un tirage qui ne devrait pas et ne pas sen vouloir apres en disant je javait les cote implicites


comme par exemple de celle de mota esce que je suis débutant ou bien comment tu fait pour etre sur que lautre vas te payer sur quoi tu te base pour etre sur a 100% quil vas payer


je ne dit pas ssa pour critiquer mais pour mieux apprendre sur les cote implicite dite moi si je suis dans le champs je vous donne ma vision des chose


la cote implicite doit etre calculer par un joueur excellent qui a une très bonne lecture de ses adversaires. Elle ne doit pas être utiliser par tout les calibre de joueur car souvent un moin bon joueur vas dire ``je n'avais pas les cote du pot mais ji ai ete quand meme a cause des cotes implicite alors si je frappe et ne réussi pas a arracher le montant d'argent que je devrait ses pas grave jai pas perdu la main pis si je ne frappe pas ben je n'ai rien a me reprocher j'avais les cotes implicite``


Alors vue comme sa selon lui il n'a pas fait d'erreur mais bordel qu'il est dans le champ


entoucas si quelquun peu m'éclairer encore plus sur les cote implicite n'ésiter pas a répondre


en passsant je ne croit pas etre asser fort pour utiliser sa!!


Luc

Porcelet
14-09-2005, 07:07 PM
de quoi comment tu fais pour savoir sil va te payé faus tobserves les joueurs a ta tables lorsque tu joues .......... tu es aps capable de detecté ca, bien tu as un grand handicap et tu devras travaillé fort sur se point!

Fred Boutin
14-09-2005, 07:36 PM
Salut Pezz,


Tu dois pousser ton raisonnement plus loin !!Cene sont pas des defaites pour caller. Les cotes implicites sont parti intégrante de Poker surtout au No-Limit.Les cotes implicites repose sur des maths et non sur des intuitions !!! Tu te dois d'observer les joueurs et leurs comportments. Si le gars est un clown, pis qui call n'importe quoi, tu vas pouvoir aller chercher les chips qui te manque pour ''compléter '' lescotes !!


Les cotes sont calculéessur des faits et les cotes implicitescalculées sur des hypotheses face aux joueurs que tu rencontre!! Si certain joueurs mentionnent tjrs les cotes implicites pour ''excuser'' ses bad calls, ben c'est a toi d'en profiter !!


Pis en passant, c'est pas ceux qui sont forts qui utlisent les cotes implicites, ce sont ceux qui les itulisent que deviennent forts !!!!


smileys/smiley2.gif

Pezz
14-09-2005, 07:54 PM
je suis un joueuer moin fort queporcelet sa ses sur alors toi tu es sur de pouvoir savoir quand je vais miser et quand non .....


ses sa que j'ai de la difficulté avec je veux ben que vous etes de tres bon joueur et que vous pouver détecter plein de chose je nen doute pas mais se ne quand meme pas une science exact et ses la que je me demande si quelquefois on doit laisser les cote implicite de coté comme par exemple : Porcelet tu es a la meme table que martin , Nicolas, phillle dinge et palimdrome tu vas savoir quand il vont miser ou non ses sa !


si ses sa alors moi je ne suis pas prêt a jouer avec les cotes implicites parce que ouije suis capable de savoir sur certain joueur mais sa marrive souvent de me tromper et je croit quon doit pratiquer sa avant d'utiliser les cotes implicites


je vous remerci de m'avoir répondu je comprend mieux les cotes implicites mais s.v.p. si je suis le seul a jouer au poker sans savoir si certain jouuer vont me payer ou non dite moi le je vais me mettre dans la catégories des plus nul au monde


merci encore


Luc

Fred Boutin
14-09-2005, 08:28 PM
LOL, inquiet toi pas, j pense pas que y'ais grand monde qui joue tlt en pensant aux implied odds. Meme les odds normales, ya pas grand monde qui suive ca comme il faut !!


Savoir si l'autre va better en masse ou pas, c'est de l experience que ca prends. Mais toi tu es deja bien parti, tu sais que Nicolas Fradet ou le Hitman sont meilleur que toi et EUX ne te payeront pas si tu hit ta flush !!Ca fait


ETK, j dois y aller !!

Porcelet
14-09-2005, 09:36 PM
bonjours prezz, je vais juste esseyé dicté quelques point jesperes tu comprendras l'essentiel!


au poker il est tres important de choisir cest table, tu dois le savoir, alors si un jours tu me vois assis a une table de 6 max avec campeau ,prince phille et palimdrom bein tu verras surement des petit blinde et on jouera pour le fun et s'amusé en sentreaidant et rire et jaser de nos mains.........





lorsque je joue cash game je recherches mes tables ou qui a plusieurs types de joueurs different de moi et qui me payerons justement mes grosses mains............ (il doit avoir une article a quelques port sur les types de joueurs) se que je recherches justement cest les pur fish qui eux se rendre pas compte des chance d ecoulleurs et strgh alors eux te payerons si ils ont 2 pairs ..se types de joueurs ne fais que regardé cest propre carte......... il y a les calling station des joueurs qui savent joué mais qui te calleront pareil car il te croit jamais ......ya plein dautre typee t jen passe .....et aussi tout depends ton image que tu projetes a la table si tes hyper tigh cest bien sur quil te payeront pas si tu mise fort ...... cest un melange de situation qui font que tu vois sil vont te payé ou pas................ moi je suis pas un bon ^professeur je suis meme le pire alors............. jesperes tu comprends se que je veux dire et a force de joué et de lire sur le poker tu tamelioras et ca deviendra naturel...et faus pas avoir peur de chgangé table si on est a une table trop difficile en passant faus laissé nos orgeuils de coté, si non ca coute cher :)et je peux t ele dire et piquette en est un autre qui simporte de contre qui il joue :) a ne pas faire :)

Martin HITMAN
14-09-2005, 11:16 PM
Bonne explication Francis.



Je veux ajouter aussi que les décisions qui sont prisent dans un
tournoi ou une partie sont basées sur beaucoup de facteurs. Il faut
toujours mettre ton adversaire sur un éventail de main d'après son
image, sa position et ses actions de mises (traduction libre de
"betting pattern"). Lorsque tu as un tirage disons sur le flop et que
ton adversaire mise, tu dois immédiatement le mettre sur un éventail de
main pour prendre ta décision.



Voici un exemple qui je crois va te faire comprendre:



Tu as 89s et le flop est 2-5-J avec 2 cartes de ta sorte. Disons que
ton adversaire mise et que tes cotes du pot sont de 2.5:1 et que ta
cote pour compléter ta main est de 4.2:1. En tant normal, tu devrais
coucher ta main parce que c'est un jeu avec une expectation négative.



Maintenant ajoutons les cotes implicites ainsi que l'éventail de main
de ton adversaire (rapidement). Si tu le mets sur 2 surcartes, tu sais
très bien que si tu complète ton tirage (flush draw), tu ne feras pas
d'argent avec lui parce que les chances qu'il appelle sont mince.
Si cependant, tu le mets sur une surpaire (QQ, KK ou AA) ou bien un
brelan, tu sais que tu vas aller chercher une bonne partie de son tapis
si tu complète ce tirage parce que les chances qu'il appelle sont
maintenant plus grande à cause de la force de sa main.



Donc, les cotes implicites, oui, mais il faut ajouter aussi tout les autres aspects mentionnés plus haut.

Fred Boutin
14-09-2005, 11:19 PM
LOL Porcelet, je crois que Moi, toi et Slickdog, on est les trois pire en ce qui attrait a la syntaxe de nos textes !!!


LOL...


Bye

Pezz
14-09-2005, 11:22 PM
k je comprend bien mais javoue que je ne suis pas tout a fait comme toi sur internet je suis en bas de l'échelle je ne joue pas de limite trop élever mais en live sa ne me dérangerait pas de jouer contre n'importe qui pas parce que je me crée et pas an'importe quel limite bien sur mais jadore le poker live et j'aimerais jouer contre le plus de monde possible


pour revenir au sujet je vais faire attention a ne pas jouer sur une table que je sens trop dure et asseyer de travailler mes reads et savoir quand il mise ou non


merci beaucoup jaime mieux ton 2ieme message ses mieux expliquer que le premier :)


Luc

Porcelet
14-09-2005, 11:29 PM
en tout cas dieu ma donné la chance de travaillé avec mes mains et les chiffres mais pour les langues il ma reelement puni hehe effectivement on ala misere mon fred a ecrire mais toi tes pas pire en plus jaime bien ton accent :) sourtout quand vous me dit4es que vous avez les boeufs lol lol lol elle me fera tjrs rire celle la!

Mota
15-09-2005, 10:33 AM
Pezz,


J'avoue que c'est pas évident d'évaluer les cotes implicites. C'est souvent une question d'expérience et de jugement. Le gars est tu tight, yé tu calling station etc. C'est certain que personne ne calculses odds avec précision. Bon si je fais ma flush, ben je vais aller lui chercher tel ou tel montant. Moi la facon que je calcule ca, c'est que je me donne un peu plus de marge dans mes cotes. Par exemple quand tu es sur une flush draw et que le gars mise 1.50 dans un pot de 2$ ca te donne une cote du pot d'environ du 2,6:1 alors queles cote de réussir taflush sont de 4:1. Donc selon les cotes du pot, c'est unfold, mais si le garsestpas low stacket que tupense aller checherun peu plus d'argent si la flushtombe sur le turn, ben je pense que du 2.6:1 c'est suffisant pour justifier un call.


Par contre l'erreur que beaucoup de monde font c'est de sur évaluer les cotes implicites. Si on réussi notre draw, on ne mettra pas l'autre all-in nécessairement. Ilne faut pas donc calculer les tapis total de notre adversaire parce qu'il ne va rarement suivre si on le met all-in.


Selon mon expérience, les flush sont les mains avec les cotes implicites les plus petites parce qu'elles sont facile à voir. Je vais donc essayer de jouer mes pots odds en les majorant seulement d'un petit brin.Par contre un straight à 2 cartesoffrent de meilleur cotes implicite parce qu'elle sontplus difficile à voir. J'aime aussi jouer pas mal depetite pocket pre-flop parce que tute retrouve contre des mains comme QQ, KKou AA tu vas avoir des cotes implicites énorme parce que le gars te verra jamais venir siIl a A-A et que le flop estQ-8-4 rainbow et que t'as une pocket4.

NicolasFradet
15-09-2005, 10:50 AM
Salut,


les autres ont bien répondu à la question alors j'ajouterai pas grand chose.


Vraiment le calcul précis des cotes implicites vient avec l'expérience. Ce joueur-ci devrait me payer ça selon les mains qu'il peut avoir etc...


Avec le temps, c'est plus facile à faire.

Pezz
15-09-2005, 01:32 PM
Ses se que je pensait des cotes implicites j'ai répondu au message pour moi et pour les autres joueuer de mon niveau (si il en a ) pour faire comprendre que les cotes implicites tu peut les utiliser mais a la légère et plus souvent quand ton niveau de jeu augmente (meilleur read, bien controler les cotes, meilleur analyse de la table ect)


merci de votre patience et de vos réponse.


Luc

tom77
15-09-2005, 01:52 PM
c'est bien intéressant tout ca, et je comprend mieux le concept des
cotes implicites, mais tous les exemples sont sur le flop, moi j'en
voudrais préflop, parce que c'est là que la première décision se prend



si je prend l'exemple de Mota (3 posts avant celui-ci):

préflop c'est 44 vs AA

si la paire d'As décide de jouer sa main slowplay early position, c'est
facile de caller avec les 44 late position pour voir le flop qui est
Q-8-4, mais comment je sais qu'il a une paire d'as et qu'il va me
payer? il n'a pas raisé (mais bon il va better et j'en profite)



on inverse les positions, 44 limp et AA raise à 5 BB, comment faire ce
call? mais si je le fais, là je peux présumer que je vais me faire
payer pour mon brelan, est-ce que le call vaut la peine?



mais les chances de flopper mon 4 sont bien plus faible que de faire
une flush sur un draw (est-ce que les chances de flopper un set sont
plus faible que de flopper un flush draw?)



pour terminer, est-ce les petites paires ou les petits suited connectors qui ont les meilleures cotes implicites?

Cyrus
15-09-2005, 02:07 PM
Discussion très interressante.
Ca fais quelque mois que joue avec les même joueurs (18 game pour être exacte) et je commence a essayé de calculer les cotes. C'est vraiment dur sur le calcul mental smileys/smiley2.gif
Mais en lisant ce thread je me rencontre que je les calculaient sans m'en rendre compte à l'occasion. Comme a notre table je sais qui a un gars qui joue fort et qui court souvent après ces strg et flush et que si y pogne 2 pairs et que je pogne une flush je vais le mettre all-in ou pas loing. Par contre yen a d'autre qui sont pas mal roche qui callerons jamais avec une flush draw sur la table sauf si il ont un brelant ou mieux, dans tel cas je bluff et je me pousse avec le pot la pluspart du temps.

Je me demandais une chose au sujet des cotes, sachant qu'il y a des joueurs qui sont très loose qui bluff pas mal avec pas grand chose est-ce que je devrais passer par dessus des cotes défavorables(sen parler de 1:1pot avec 20:1 main)

Mota
15-09-2005, 02:51 PM
si je prend l'exemple de Mota (3 posts avant celui-ci):
préflop c'est 44 vs AA
si la paire d'As décide de jouer sa main slowplay early position, c'est facile de caller avec les 44 late position pour voir le flop qui est Q-8-4, mais comment je sais qu'il a une paire d'as et qu'il va me payer? il n'a pas raisé (mais bon il va better et j'en profite)




C'est sur qu'on ne peut jamais être sur que l'adversaire à une main ou il va être pret a mettre beaucoup d''argent dans le pot. Ca va arriver assez souvent ou on va hitter notre pocket,mais qu'on va gagner un petit pot. Dans l'exemple ou le flop est Q-8-4, on va fairebeaucoup d'argent si l'adversaire à A-Q, K-K ou A-A. Si il a unemain comme J-J, T-T,9-9ou A-K, on risque d'aller lui chercher un petit peu d'argent, mais pas assez pour justifer nos implied odds. Et si il a une main comme A-J, A-T ou7-7, on ira pas chercher d'argent.Et s'il a Q-Q ben la on est ruiné, mais ya aucun moyen de se sortir d'une main de même.


Donc, la majorité du temps, c'est juste un petit pot que l'on va gagner. Par contre, la fois ou on va briser des aces ca risque de se rammasser all in sur le flop. Pour que ce sois rentable à long terme, il est important de s'assurer de que nous avons un tapis profond et que notre adversaire à un tapis profond également. Si vous et votre adversaire avec au moins 75BB, vous faites rarement un erreur en callant un raise de 4BB avec un pocket4-4. Par contre si votre adversaire raise de 4BB et qu'il lui reste seulement 25BB et que vous être la seule personne a caller, là vous faites uneerreure.


Autre petite chose, plus il ya du monde dans la main, plus les implieds odds augment. De plus, si le flop est raisé, vos implied odds augmentent aussi parce que vos adversaire vos pouvoir éliminer certaines mains si vous callé un raise.


Supposons que vous êtes en middle position et qu'un joueur avant vous limpe. Le joueur après vous raise de 4 BB et que3 autres joueurs appellent la mise. Donc vous êtes5sur leflop, ce qui augment les probabilités que qu'un ait top pair top kicker ouune over pair.... donc ca augmentent vos implied odds. Aussi avec 5 joueurs sur le flop votre cote du pot est de 4:1 et la cote de frapper un set sur le flop est de 8.5:1, ce qui vous rapproche en plus de vos pot odds.


Autre situation; vous êtes dans le cut offavec4-4. Une personne en middle raiseraiseà 4BB, vous caller le raise et leSB rereaise à 8BB (on voit ca souvent dans les basses limites) Le joueur en middle call.Vous et vos 2 adversaire on environ75BB. Voila unesituationou les implied odds augmentent. Donc c'est uncall automatique. Par contre il faut faire attention de ne pas se faire prendreentre 2 personnes qui vont se reraiser en fou pre-flop. Par exemple, dans le dernier exemple, sile joueur en middle avait re-reraiser à 16BB, la on se doit de folder.


Personnellement, j'aime mieux joué les petites pocket parce qu'elles sont plus facile à jouer et on les voit pas venir. De plus elles se jouent pas mal mieux hors position que des suited connectors. Je pense qu'il faut avoir une certaine habilité sur le flop pour pouvoir joué des suited connectors.... surtout hors position.