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Afficher la version complète : Mon tournoi sur un straight et flush draw



SOU
06-03-2007, 11:30 AM
Bonjour, j'aimerais savoir si vous jouerez votre tournoi sur un flush et straight draw?

Logiquement "OUI", j'ai beaucoup de outs et je suis favoris la plupart du temps. Mais est-ce qu'il y a des situations dont je devrais folder cette main?

Flop http://forum.princepoker.com/images/Cards/d8[1].jpghttp://forum.princepoker.com/images/Cards/d9[1].jpghttp://forum.princepoker.com/images/Cards/cq[1].jpg

Moi j'ai http://forum.princepoker.com/images/Cards/d6[1].jpghttp://forum.princepoker.com/images/Cards/d7[1].jpg et 12 000 chips.

Mon adversaire pousse avec ses 13 000 chips. Je vais supposer qu'il a frappé la reine ou il a un pocket dans ses mains. Nous sommes en milieu de tournoi mettons.

En ce moment j'ai près de 21 outs
9 outs pour ma flush,
6 outs pour la straight des deux cotés
6 outs pour mon 6 et 7

Qu'est-ce que je fais dans ce cas-ci?


***AJOUT DE SITUATIONS TOURNOI LIVE****


Situation #1

Blinds sont à 200-400
Stack de départ 10000
Stack de Sou 12000
Nous sommes en milieu de tournoi : 2h d'écouler.
Reste 8 joueurs. Bourses 3 premiers.
Sou est un joueur : Loose et Tight agressif dépendant les joueurs sur la table, de son stack et de la situation

SOU est en middle position, tout le monde a foldé avant lui. SOU recoit 6-7d, il raise 3 x BB (1200). Les suivants fold jusqu'au joueur "X" en late position qui me call, il a 13000 chips.

Flop 8d-9d-Q. Je suis le premier a parler, je bet près de 2000 pour lui donner l'impression que j'ai la Queen dans mes mains et ainsi faire une value bet de sa main pour savoir s'il a vraiment la reine dans ses mains aussi.

Après avoir betté, je l'observe attentivement pour avoir sa réaction et s'il avait frappé. Le joueur "X" est un joueur quand même tight, ça faisait quelques moments qu'il ne jouait pas, il était plutot discret.
Donc, sans tardé, il me pousse all-in. Je me suis posé deux questions :
1) Il a surement frappé sa reine, il a surement A-Q, K-Q puisque c'est un joueur tight. Je voyais aussi qu'il avait confiance en lui. C'était un push sans hésitation.
2) il veut me pousser parce qu'il y a un flush draw en diamond qui le dérange.

Qu'est-ce que je fais dans cette situtation?




Situation #2

Blinds sont à 500-1000
Stack de départ 10000
Stack de Sou 20000
Nous sommes en fin de tournoi : 4h d'écouler,
reste 4 joueurs. Bourses 3 premiers.
Sou est un joueur : Loose et Tight agressif dépendant les joueurs sur la table, de son stack et de la situation

SOU est UTG, il recoit 6-7d, il raise 3 x BB (3000). Joueur "X" Bouton me call, il a 30000 chips.

Flop 8d-9d-Q. Je suis le premier a parler, je bet près de 5000 pour lui donner l'impression que j'ai la Queen dans mes mains et ainsi faire une value bet de sa main pour savoir s'il a vraiment la reine dans ses mains aussi.

Après avoir betté, je l'observe attentivement pour avoir sa réaction et s'il avait frappé. Le joueur "X" est un joueur quand même tight, ça faisait quelques moments qu'il ne jouait pas, il était plutot discret.
Donc, sans tardé, il me pousse all-in. Je me suis posé deux questions :
1) Il a surement frappé sa reine, il a surement A-Q, K-Q puisque c'est un joueur tight. Je voyais aussi qu'il avait confiance en lui. C'était un push sans hésitation.
2) il veut me pousser parce qu'il y a un flush draw en diamond qui le dérange.

Qu'est-ce que je fais dans cette situations?

Ouais c vrai que dans la situation #2, c'est un peu difficile à décrire sa position.
S'il reste 4 joueurs dans la situation #2: Dealer, SB, BB, UTG
Je vais supposer que je suis UTG et lui dealer dans ce cas, puisque je suis premier a parler.

alexbbegin
06-03-2007, 11:43 AM
Moi je callerais 100% sûr... possibilité de straight flush aussi..

Nobrah
06-03-2007, 12:21 PM
Je call tellement vite que je brûle la table!

NicolasFradet
06-03-2007, 01:42 PM
Bon,

Un, t'as pas 23 outs, mais plutôt 15. (tu comptes deux fois le 5d et le 9d et je vois pas comment les 6 et 7 sont des outs.)

9 de flush et 6 de suite.

Deux, ça prend vraiment le reste de la main pour dire, mais c'est un call ici la plupart du temps.

SOU
06-03-2007, 01:55 PM
Bon,

Un, t'as pas 23 outs, mais plutôt 15. (tu comptes deux fois le 5d et le 9d et je vois pas comment les 6 et 7 sont des outs.)

9 de flush et 6 de suite.

Deux, ça prend vraiment le reste de la main pour dire, mais c'est un call ici la plupart du temps.

Ok c'est bon!

Juste une autre petite question comme ça. Tu dis que le 6 et 7 ne sont pas des outs.

Si je suppose qu'il avait A-Q et qu'il frappe sa reine, tandis que moi je peux le battre si je me tappe un brelan de 6 ou 7 sur le turn ou la rivière? Ne sont-il pas mes outs pour le battre?

ou deux paires tel qu'un 6 et 7 sortent sur les deux dernières cartes?

Gambit514
06-03-2007, 02:13 PM
Dans se cas-la , sa serait des out mais pour la river a partir du turn.Un 6 ou un 7 n'est pas un out *clean* si tu le pogne sur le turn mais sa t'en rajoute , parce que si tu fais juste pogner sa a river sa donne rien a moin d'un bluff total de l'autre.

Da_Engineer
06-03-2007, 03:09 PM
100% je calle.

Le 6 ou 7 peut etre des outs contre AK par compte, son overbet avant que tu puisses jouer indique qu'il pourrait facilement avoir AK sinon il t'aurait problement laisser jouer.

Contre AQ tu peut pas compter 76 comme outs, les chances d'avoir runner runner 76 = 6/47 * 5/46 = 1.4% et 77 ou 66 = 3/47 * 2/46 * 2 = 0.28%. Si tu veut compter ca comme out ca te donne juste 1.68% plus qui est minible.

Anyways c'est quasiment sur tu es favoris ici surtout avec son bet, faut tu calles, si tu te fait sortir c'est dommage.

SOU
06-03-2007, 05:05 PM
Merci beaucoup c'est très instructif et détaillé. J'apprécie beaucoup votre aide et votre correction.

Sou

Snyp
06-03-2007, 06:20 PM
Hey Sou...

Tu connais le bouton "Call Any" sur internet... Ben, la il est deja coche lol

SaPa
06-03-2007, 07:42 PM
sur le Net je fold )

NicolasFradet
06-03-2007, 11:58 PM
Se coucher ici est une énorme erreur.

leplusbeau
07-03-2007, 12:20 AM
Ici,il manque certains détails importants pour prendre cette décision.

1- Grosseur du pot

2- Niveau des blinds

3- structures des blinds

4- Niveau de jeu du joueur (sou)

5- Niveau de jeu des joueurs à la table

Avec ces informations, il sera beaucoup plus facile d'analyser la main et connaître la décision optimale à prendre.

Par contre, je serais près à débattre avec n'importe qui ici qui dit qu'un call est automatique. Ici avec ces cartes,je serais prêt à être l'aggresseur et raiser all in (à cause du folding equity) mais je crois que caller ici, dépendemment de la structure du tournoi, du niveau du joueur en cause et du niveau des joueurs à la table, serait un jeu à expectation négative.

En plus ici,si l'autre joueur en question à DAME-DIX ou DAME VALET, et bien nous n'avons plus que 12 outs.Également la possibilitée que le joueur ait AS-DAME de carreau est très probable également et dans ce cas nous n'aurions plus que 6 outs.

Vous dites call automatique.... si j'étais vous j'y repenserait un peu.

SOU,il y a plein de facteurs qui peuvent influencer un call ou un fold,alors c'est pourquoi il est important d'avoir le plus de détails possibles sur cette main.

Si tu veux bien sortir soit le hand history ou bien essayer de te remémorer les détails énumérés ci-dessus, il me fera plaisir de te donner une analyse plus détaillée de la main et également d'en débattre avec n'importe qui.

Jean-Michel

Da_Engineer
07-03-2007, 12:33 AM
A part de AQ de carreau tu peut avoir peur de quoi ici?

Il y a juste une seule main qui fait VRAIMENT peur ici et meme a ca, dans le cas rare qu'il a exactement AQ de carreau tu as quand meme 6 outs. Les chances qui a exactement AQ sont tres mince.

Je suis d'accord de prendre le role de l'aggresseur par compte.

leplusbeau
07-03-2007, 01:13 AM
Seulement pour préciser ma pensée ici, le débat est de savoir si je me crois assez doué en tant que joueur pour laisser passé une situation ou je serai,dans le meilleur des cas,que légèrement favori.

Je ne tiens pas tellement à débattre de cette main avant d'avoir plus de détails.Aussitôt que nous aurons plus de détails de disponibles,il me fera grandement plaisir d'en débattre.

Je vous laisse avec ce que Doyle Brunson a écrit dans sa section tournament overview dans super system 2, page 522:

"Be disciplined and be ready to lay down marginal hands.I once saw Phil Hellmuth, who has had great success in NL holdem tournaments,lay down a KING d JACK d to a QUEEN d TEN d DEUCE c flop.

He had raised the pot,bet at it on the flop and got raised all his chips.It was early in the tournament and phil passed,even though he had a draw at an open ended straight flush.

This is something that would never happen in a cash game.I'm not sure I would have passed,but it was probably correct to do so,given Phil EXPECTED TO HAVE EVEN BIGGER ADVANTAGES LATER.

Needless to say that my opinion of Phil's play WENT UP SEVERAL POINTS AFTER THAT HAND.

Je sais bien que SOU n'est pas du calibre a Hellmuth. Par contre,peut-être a t-il le même sorte de edge dans les petits tournois que Hellmuth à dans les gros.

C'est pour cette raison que nous avons besoin de plus de détails pour analyser cette main. Ceux qui disent call automatique,dans un tournoi NL holdem, il y a plusieurs autres facteurs à considérer lorsque l'on prend une décision que la main elle même.

a+ jean-michel

en passant,je ne cherche à descendre personne,j'essaie vraiment d'être constructif.

En espérant que ca puisse en aider quelques uns...



a+ jean-michel

Da_Engineer
07-03-2007, 02:22 AM
Tu as des tres bon points. Si c'est tres bonheure dans le tournoi ca pourrait etre bon de folder, puisqu'on peut attendre pour une meiulleur oportunite pour mettre toutes les chips dans le pot.

C'est sur ca depends du tournoi, si tu es dans le WSOP, tu voudrais peut etre attendre pour une meiulleure place.

Mais si tu joues genre 2-3 tournois par semaine et c'est sur le net j'irai toujours all in avec ca.

TomaTe
07-03-2007, 02:32 AM
Je call en 2 secondes... tu ais en avance 6:4.

leplusbeau
07-03-2007, 02:58 AM
Je call en 2 secondes... tu ais en avance 6:4.

En avance 3 contre 2....Tomate j'espère que tu blagues ici.

Si tu es sérieux, élabore sur le "range" de mains sur lequel tu mets ton adversaire pour arriver à un tel chiffre.

Ici le meilleur qui puisse t'arriver est un 50 50 environ si le joueur a AS DAME, ROI DAME ou encore KK ou AA...

Ensuite regarde les autres mains possibles, AS DAME CARREAU,ROI DAME CARREAU,DAME 10 OU DAME VALET(CARREAU OU PAS) ou un BRELAN ...

Évaluer les mains possibles dans cette situation et vous vous rendrez compte que le fold est probablement le jeu à faire ici... évidemment que les cotes que le pot nous offre pourrait faire pencher la balance vers un call.

En terminant,j'aime bien le fait que da engineer analyse et nous explique son raisonnement...espérons que d'autre explique le leur plutôt que d'y aller seulement d'un "call automatique".

yo jean-michel

Da_Engineer
07-03-2007, 03:22 AM
Si il a AQ pas de D, c'est 56/44 quand meme un bon avantage. Si il va all in et c'est la grosseur du pot, pas le choix de caller dans mon opinion. C'est sur la grosseur du pot aidera a faire une decision.

leplusbeau
07-03-2007, 03:31 AM
Je suis allé jeter un coup d'oeil au blogue à SOU et j'ai trouvé ceci:

"Certains membres n'émettent que des commentaires négatifs. Il n’y a rien de constructif dans leur opinion personnelle. Ils viennent que pour s'amuser sur le forum finalement.


2) Depuis un certain temps, j'ai remarqué que certains membres s'amusent à niaiser les joueurs qui demandent une analyse de leur jeux. C'est rendu gênant de soumettre une main pour éviter les moqueries des autres."


Par le passé.j'avais tendance à émettre des commentaires qui n'apportaient pas grand chose à cette communauté.Je n'aime pas particulièrement débattre mes idées sur un forum car parfois je n'arrive pas à exprimer mon point de vue avec la précision que j'aimerais et que j'aurais si je l'exprimais de vive voix.

Bref, je voulais mentionner que dorénavant, j'allais être constructif dans mes commentaires et essayé d'aider les participants de ce forum en leurs faisant partager le peu de connaissance que j'ai dans le domaine du poker.

En terminant SOU, si jamais tu as une interrogation sur une main quelquonque, écrit-moi en privé et il me fera plaisir d'y répondre au meilleur de mes capacités.Par contre, il se peut que ca prenne du temps avant que tu la recoives car je suis un procrastinateur né ;)

Djeepy
07-03-2007, 10:01 AM
Le facteur le plus important ici est la grosseur du pot.

Si le vilain a poussé 13k dans un pot de 200, je peux comprendre le fold. Mais si le vilain a poussé dans un pot de 10k, c'est un call automatique en milieu de tournoi et ce peu importe les autres considérations qu'on peut invoquer (à moins d'être sur que le vilain ait la str8 ou une main du genre ATd, KTd ou QTd).

Voici notre équité contre un range très pessimiste :

Text results appended to pokerstove.txt
57,420 games 0.005 secs 11,484,000 games/sec
Board: 8d 9d Qc
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 41.139% 40.76% 00.38% 23402 220.00 { 7d6d }
Hand 1: 58.861% 58.48% 00.38% 33578 220.00 { QQ, 99-88, AdJd, AdTd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, Q9s-Q8s, JTs, 98s, Q9o-Q8o, JTo, 98o }

Si on ajoute AQ et KK+, on monte à 45%.

SOU
07-03-2007, 11:06 AM
Merci beaucoup "LePlusBeau" pour avoir pris le temps d'analyser la situation et apporter des faits intéressants à voir et à revoir. Je suis très content que vous vous donnez cette peine pour m'aider.

Merci!



J'ai ajouté une situation.

Christopher
07-03-2007, 12:21 PM
SOU, qu'est-ce que tu as fait finalement? (C'est la question qu'on veut tous savoir.) As-tu callé son all-in ou bien tu t'es couché? Si tu as callé, as-tu pogné ton draw? Si oui, qu'est-ce que l'autre avait comme carte? Comment as-tu fini le tournoi? etc.

Djeepy
07-03-2007, 12:27 PM
Pour être bien rigoureux, il faudrait connaître la structure des bourses et les stacks de tous les joueurs, mais la grande majorité du temps, t'as un call facile dans les 2 situations.

SOU
07-03-2007, 12:32 PM
SOU, qu'est-ce que tu as fait finalement? (C'est la question qu'on veut tous savoir.) As-tu callé son all-in ou bien tu t'es couché? Si tu as callé, as-tu pogné ton draw? Si oui, qu'est-ce que l'autre avait comme carte? Comment as-tu fini le tournoi? etc.


Aahahhaha toi té curieux toi hein? Je vais te le dire plus tard, mais pour l'instant je tiens à élaborer des situations et savoir pourquoi je devrais caller dans cette situation et folder dans une autre situation.

Petit cours de théorie 101 :smiley2: :cool: .