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Afficher la version complète : Question: L'avantage contre un maniac.



grosnombril
08-12-2006, 02:40 PM
Vous jouez heads-up contre un maniac. La partie commence vous avez le meme stack de 1500 jetons. Il va all-in a chaque main, peu importe. Vous savez que pour gagner vous devrez aller allin vous aussi.

Quelle est votre strategie ? Quel est selon votre avantage en terme de cotes ?

N'oubliez pas, il va voler vos blinds des le depart.

asmrozi
08-12-2006, 02:47 PM
A-n'importe quoi je call. Je call avec n'importe quel pair. Je call avec n'importe quel 2 overcards. Je call avec n'importe quel K-low kicker suited. C'est plate ce genre de heads-up la :(

grosnombril
08-12-2006, 02:51 PM
Vous jouez heads-up contre un maniac. La partie commence vous avez le meme stack de 1500 jetons. Il va all-in a chaque main, peu importe. Vous savez que pour gagner vous devrez aller allin vous aussi.

Quelle est votre strategie ? Quel est selon votre avantage en terme de cotes ?

N'oubliez pas, il va voler vos blinds des le depart.

Voici ma strategie, pour ne pas lui donner trop d'avantage en terme de blinds, je decide de jouer une main sur 10. Comme il y a 2652 mains possibles au poker j'en jouerai donc approximativement 260.

Comme les mains les plus fortes sont dans l'ordre:
AA - 6 mains
KK - 6 mains
QQ - 6 mains
AKs - 4 mains
AQs - 4 mains
JJ - 6 mains
KQs - 4 mains
AJs - 4 mains
AKo -12 mains
TT - 6 mains
AQo - 12 mains
ATs - 4 mains
...

Ca donne environs n'importe quelle paire en haut de 44, n'importe quel suited A8 - K9 - QT, n'importe quel A9, KT, QJ.

Si je gagne comme j'aurai laisse en moyenne 5 mains a mon adversaire il m'aura "mange" 1.5 blind par main, donc 6.5 blinds a $10. Ca donne 65. Donc ensuite je pousse n'importe quoi. Si je perds... je suis cuit! :)

Je pense qu'il est difficile d'etablir le "edge" reel avec cette strategie sans utiliser un logiciel de stats.....

D'accord ou pas d'accord ?

Djeepy
08-12-2006, 03:04 PM
En théorie, on devrait jouer n'importe quelle main qui bat une main aléatoire. C'est-à-dire 50% des mains.

Yanman
08-12-2006, 03:34 PM
Oui mais en pratique, on peut attendre dA'voir une main vraiemnt dominante si les blinds ne montent pas trop vite.

J'ai eu affaire à un joueur de ce genre dans un tournoi une fois. J'ai attendu d'avoir ma grosse main. AJs, je trouvais que c'était bon mais bon, il avait 22 et j'ai pas frappé.

mais si tu as le temps d'attendre, même si il te pogne 25% de ton stack, la fois où tu as ta grosse main TT en montant, il se retrouve en général avec que 50% de ses jetons et là, tu commences à appeler avec des mains plus marginales.

grosnombril
08-12-2006, 03:38 PM
En théorie, on devrait jouer n'importe quelle main qui bat une main aléatoire. C'est-à-dire 50% des mains.

Je pense que c'est un mauvais approche. L'autre te donne l'avantage de choisir donc il faut evaluer la grosseur du stack vs. les pots odds.

Exemple, les stacks sont de 1500, les blinds 5/10. Tu as un EV+ a chaque 2 mains en general mais un edge de 20%+ a chaque 10 mains.
Je pense que c'est mieux de lui donner ses 65 chips en moyenne pour gagner 70/30.

Tu vas gagner 70% du temps et il lui restera en moyenne 130 chips. 2870 vs 130 est une main gagnant dans au moins 90% des cas. Donc, 70% 0.9 = 63% qui est superieur a 50%. Je ne suis pas convaincu de la strategie la plus optimale par contre. Aussi quand ca arrive "dans la vraie vie" tu sais jamais s'il va arreter de faire ca apres 2-3 mains.

En ce qui me concerne, je pousse souvent AA, KK preflop sur la premiere main. Tu trouves au moins 40% du temps un caller et tu as un meilleur retour que si tu joues a la reguliere, le "drawback" c'est que tu peux etre out en une main.

TheHumberto
08-12-2006, 03:45 PM
Ouais mais si tu as 1500 et que les blinds sont de 10-20, folder une dizaine de main pour pouvoir obtenir un 70:30 est selon moi beaucoup mieux que d'appeler avec Q7+, qui est mathematiquement 50:50 contre une random. Tu te retrouveras avec 1300-1400, et tu auras un flip bien plus avantageux...

Je suis avec Yanman a 100% la dessus

Djeepy
08-12-2006, 05:08 PM
Pourquoi sacrifier de l'équité?

J'apprécierais beaucoup si vous pouviez me démontrer qu'en étant plus patient et plus prudent, vous faites plus d'argent à la fin de l'année.

grosnombril
08-12-2006, 05:33 PM
Pourquoi sacrifier de l'équité?

J'apprécierais beaucoup si vous pouviez me démontrer qu'en étant plus patient et plus prudent, vous faites plus d'argent à la fin de l'année.

De quelle facon veux-tu une demonstration ? Preuve mathematique ou bien un exemple concret ?

Je crois qu'il est certain qu'il faut attendre une main, ce que je ne suis pas certain c'est a quel point.

Djeepy
08-12-2006, 05:57 PM
Par exemple, essayez de répondre à la question suivante :

Pourquoi le bon jeu serait de caller avec Q7+ en cash game mais pas en tournoi HU? Quelle est la distinction qui m'échape qui fait qu'il est préférable d'attendre de meilleurs spots en tournoi HU?

En passant, je suppose ici que la meilleure stratégie est celle qui maximise son espérance. Du coup, je suppose qu'on a un bankroll suffisamment élevé pour ne pas avoir à se soucier de la variance associée aux différentes stratégies.

Et non, je ne veux pas un exemple. Que Yanman ait perdu un HU avec AJs contre 22 ne démontre absolument rien.

spexel
08-12-2006, 07:02 PM
Djeepy c moi ou sa fais unan que le monde tobstine sur le meme sujet sans jamais rien avoir trouver pour appuyer leur theorie?

Djeepy
08-12-2006, 11:58 PM
Djeepy c moi ou sa fais unan que le monde tobstine sur le meme sujet sans jamais rien avoir trouver pour appuyer leur theorie?


LOL ... en effet, j'attends toujours qu'on m'explique le bien fondé d'attendre de meilleurs spots.

À la limite, j'pourrais comprendre qu'on laisse passer une situation marginalement positive, mais de là à attendre un 70:30 ...

Sérieusement, ceux qui jugent qu'il est préférable d'attendre de meilleurs spots, vous prendriez un 55:45 avec des blinds à 10/20 et des stacks de 1500? Sinon, un 58:42? Ou peut-être un 60:40? Bref, où tracez vous la ligne et surtout pourquoi la tracez-vous là? Et si les blinds étaient de 50/100?

Il me semble que si votre stratégie est basée sur du solide, vous devriez être capable de me fournir des réponses assez précices, non?

Grosnombril, tu suggères de jouer 10% de tes mains. Pourquoi cette proportion plutôt qu'une autre?

Philippe Boucher
09-12-2006, 12:19 AM
Je crois que si tu ne fais que jouer
AA - 6 mains
KK - 6 mains
QQ - 6 mains
AKs - 4 mains

(je croyais AKs + fort que QQ)
Peu importe, je crois que c'est suffisant pour etre gagnant.
Ca dépend aussi si les blinds augmentent.

Mais mathématiquement parlant, je crois que tu dois attendre une super grosse main, et que plus ton cash descent tu dois etre moins sélectif.

Djeepy
09-12-2006, 01:49 AM
Je crois que si tu ne fais que jouer
AA - 6 mains
KK - 6 mains
QQ - 6 mains
AKs - 4 mains

(je croyais AKs + fort que QQ)
Peu importe, je crois que c'est suffisant pour etre gagnant.
Ca dépend aussi si les blinds augmentent.


L'objectif n'est pas de trouver une stratégie gagnante, mais bien celle qui est la plus profitable.



Mais mathématiquement parlant, je crois que tu dois attendre une super grosse main, et que plus ton cash descent tu dois etre moins sélectif.


Le vilain pousse avec any 2 cards et ça te prend une super grosse main pour caller? J'aimerais bien connaître le raisonnement mathématique en arrière de ça.

soltantgris
09-12-2006, 02:30 AM
Wow vraiment intéressant comme post !

Faudrait demander a AK47 de voir à ça, il s'amuse pas mal avec les maths du poker. Le problème c'est que pour prouver ce point, il faut plus qu'un crayon et une formule facile. Il faut un logiciel qui fait un rapport entre la cote du pot, le coût des blinds, et la cote potentielle de la main en question. AK est une bonne main dans cette situation. Mais qu'en est-il de KJ ? KJ gagnera contre quel pourcentage de main ? Quel est le rapport entre ce pourcentage, le cout des blinds, et votre stack en relation avec celui de l'adversaire. Comme le dis Djeepy, il faut trouver ou se trouve la courbe optimale, l'endroit ou le danger de perdre est le plus bas en rapport au gain potentiel. Mais encore là il manque des infos: le calcul ne sera pas le même entre un simple cash game, un sit and go Heads Up, et la finale d'un tournoi multultitable.

Je paie une caisse de 24 a celui qui solutionne CLAIREMENT ce problème sans l'aide d'un logiciel !!!

Djeepy
09-12-2006, 03:21 AM
AK est une bonne main dans cette situation. Mais qu'en est-il de KJ ? KJ gagnera contre quel pourcentage de main ?


KJ a 60% des chances de l'emporter contre une main aléatoire ... je la joue facilement ici.

AK47o
09-12-2006, 04:05 AM
Tout d'abord il manque la donnée la plus important, les blinds sont de combien? et chaque niveau durent combien de temps... ca me semble assé important si tu veux une réponse exacte

Pour ce qui est de l'approche de callé avec Q7+ le problème c'est que ton EV de gagner le tournois est 0$ , le but, je suppose, est de trouver la strategie qui maximise le EV pour chaque tournois et c'est pas évident.

Une chose est sur, c'est que plus tu attends moins tu peux peut permettre de jouer tight car tu te fais blinder alors il s'agit de trouver le range optimal pour chaque stack que tu peux avoir.

Par exemple, s'il te reste 30$ sur la SB et les blinds sont à 10/20 et bien tu dois y allé avec 100% de tes mains, c'est évident, Mais avec 1500 tu peux te permettre d'attendre.

http://wizardofodds.com/holdem/2players.html pour les stats pour chaques mains allin préflop à deux joueurs.

je vous laisse la dessus pal mal trop pour mon cerveau a 3h du mat :)

Djeepy
09-12-2006, 04:25 AM
Pour ce qui est de l'approche de callé avec Q7+ le problème c'est que ton EV de gagner le tournois est 0$


Qu'est-ce que t'entends par "EV de gagner le tournoi"?

AK47o
09-12-2006, 04:40 AM
Qu'est-ce que t'entends par "EV de gagner le tournoi"?

me suis mal exprimé, ce que je voulais dire si tu joue Q7o tu a 50% des chance de gagner alors c'est pile ou face EV=0, c'est pas vraiment la strategie maximal selon moi..

C'est sur que ton EV de gagner le tournois va être positif à long terme mais pas optimal pour en revenir au problème je pense que tu peux même te permettre de limiter ton range a KK+ si les blinds représente moins de 1% de ton stack et ajouter de plus en plus de main plus le tournois avance

Écureilmort
09-12-2006, 12:55 PM
Selon moi, il faut prendre une autre variable en compte dans le calcul. Si tu t'empares dès le début de tous le tapis de quelqu'un d'autre dans un tournois, tu peux ensuite te permettre de jouer avec plus d'aisance contre tous ceux qui sont sur la table avec toi et ça te donne un gros avantage pour continuer de gravir les échelons vers le podium, si ça ne te propulse pas carrément et vite en haut. Cette position là en début de tournois est un avantage incroyable. Donc, si tu laisse passer cette chance, tu manque quelque chose de vraiment important. Selon moi, 50 % peut valoir la peine si c'est un tournois avec beaucoup de joueurs (ce qui peut compenser le risque que tu prends de te faire éliminer dès le début). Cependant, je serais personnellement plus à l'aise avec du 60-70 %, mais je trouve que c'est une erreur monumentale de ne pas profiter de l'opportunité qu'un tel manique te donne. En fait, moi, j'y vais avec un as et n'importe quel kicker, une pair ou KQ, KJ, QJ assortis.

kinghippo423
10-12-2006, 01:13 AM
Écureuil on ne parle pas d'un tournoi à plusieurs tables mais bien d'un match 1 vs 1 : Toi vs Maniac

Ugoo
10-12-2006, 03:37 AM
ya pas grand strategie poussé pour jouer contre quelqun de meme tu le call avec une main potable pis si gagne avec son 7-2 suited tu lui dis on sen fait tu une serie de 10-15 de meme juste qua temps que tu l'aille massacrer faut pas juste que tu le fasse une fois et faut taille un bon bankroll pour supporter les suckout lol a long terme tu va y avoir pris tout son argent!

nodrac
10-12-2006, 07:38 AM
J'apprécierais beaucoup si vous pouviez me démontrer qu'en étant plus patient et plus prudent, vous faites plus d'argent à la fin de l'année.

Moi je démontre rien!!

Mais par contre je suis certain que la patience rapporte beaucoup + que le contraire...

Pour ce qui est de la prudence , c'est déjà beaucoup moins évident...

Les 2 associés ne sont pas la combinaison idéale selon moi


Pour ce qui est du HU contre le maniac qui pousse toutes les mains PF ou presque;.

je colle avec n'importe quelle paire en début de tournoi

et avec n'importe quel K ou A (suité de preference) en fin de tournoi (HU) quand les blinds sont élevés

Djeepy
10-12-2006, 03:35 PM
Moi je démontre rien!!

Mais par contre je suis certain que la patience rapporte beaucoup + que le contraire...


Le hic c'est qu'à peu près tout le monde pense qu'on doit être patient, mais personne n'est capable de démontrer que c'est plus payant ...

J'ai pensé à un autre critère de performance à considérer qui n'a pas été mentionné jusqu'ici : le temps. Par exemple, si en étant plus sélectif dans le choix des mains qu'on est prêt à jouer contre le vilain, on fait en sorte que le tournoi dure en moyenne 2 fois plus longtemps qu'en jouant simplement les cotes du pot (comme je le suggère), il faut alors qu'être patient permette de remporter le tournoi 2 fois plus souvent pour que ce soit réellement plus payant.

Écureilmort
10-12-2006, 03:52 PM
c'est cool king, j'étais dans la lune !

AK47o
10-12-2006, 09:06 PM
Le hic c'est qu'à peu près tout le monde pense qu'on doit être patient, mais personne n'est capable de démontrer que c'est plus payant ...

J'ai pensé à un autre critère de performance à considérer qui n'a pas été mentionné jusqu'ici : le temps. Par exemple, si en étant plus sélectif dans le choix des mains qu'on est prêt à jouer contre le vilain, on fait en sorte que le tournoi dure en moyenne 2 fois plus longtemps qu'en jouant simplement les cotes du pot (comme je le suggère), il faut alors qu'être patient permette de remporter le tournoi 2 fois plus souvent pour que ce soit réellement plus payant.

J'y ai pensé , mais je pense pas que le facteur temps est important ici. Le but est de trouvé la stratégie qui nous offre les meilleurs chance de l'emporter pour 1 seul tournois. On ne peut pas supposer que le vilain va vouloir jouer indéfinément

Selon moi, la décision est uniquement relié au blinds comme je l'ai dit dans mon message plus haut, si les blinds sont de zéro alors on call seulement avec le nut, si les blind sont plus important que notre stack alors on call avec any two card.

fianlement après recherche j'ai trouvé un thread semblable sur 2+2 avec un post de Aaron brown qui montre bien ou je veux en venir
http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Board=probability&Number=7916789&Searchpage=1&Main=7916789&Words=%2B%26quot%3Ball+in%26quot%3B+%2B%26quot%3Be very+hand%26quot%3B+%2B%26quot%3Bheads+up%26quot%3 B&topic=&Search=true#Post7916789

Djeepy
11-12-2006, 12:54 AM
J'y ai pensé, mais je pense pas que le facteur temps est important ici. Le but est de trouvé la stratégie qui nous offre les meilleurs chance de l'emporter pour 1 seul tournois. On ne peut pas supposer que le vilain va vouloir jouer indéfinément


Pas important dans le sens où la solution optimale proposée par Aaron Brown ne devrait pas résulter en un nombre de mains moyen significativement plus élevé qu'une autre stratégie quelconque?

Toutefois, je ne crois pas que la rareté d'une situation fasse en sorte qu'on ne doit pas évaluer les décisions qui s'offrent à nous comme on le fait d'habitude, c'est à dire en considérant leurs espérance moyenne à long terme. En cash game par exemple, il y a plusieurs situations qui surviennent très rarement et on les évalue quand même comme les situations qui se répètent régulièrement. Notre bankroll en a rien à fouttre de la nature de la situation dans laquelle on investit notre argent. Tout ce qui le concerne c'est l'espérance et la variance dudit investissement. Voici un post de Ed Miller à ce sujet :

http://archiveserver.twoplustwo.com/showthreaded.php?Cat=0&Board=holdem&Number=1122424&Searchpage=1&Main=1122424&Words=rareness+Ed+Miller&topic=&Search=true#Post1122424

Ceci dit, j'aime bien la solution proposée par Aaron Brown. Je vais la résoudre pour un stack de 1500 jetons et je vous en donne des nouvelles.

Kirb
11-12-2006, 01:43 AM
Me semble que perdre 10% de son stack en tout pour passer de 55% favoris à 75 ca en vaut la peine non?...

C'est pas comme si tallais jouer le même gars 10 fois de suite,

Si tu peux gagner 1 million de dollars une fois dans ta vie sur une main headsup, et quon t'ote 10 000$ chaque fois que tu folds pour une meilleure main, tu préférerais pas attendre d'avoir plus que 55% de gagner?


Bien sûr si on a plusieurs chance la réponse est non, mais cest rare un donkey qui va pousser chaques fois quand les blinds sont au minimum...

Je crois pas que tu devrais jouer ce match sur 55% de gagné alors que tu peux avoir un edge beaucoup plus gros...

Si tu pouvais jouer infiniment dans les situations yaurait rien qui dirait de faire le contraire que de pousser avec Q7o+, mais je crois que OUI y faut totalement tenir en compte la rareté de la situation..

Ce que dit Ed Miller est TOTALEMENT différent, il ne dit pas d'une situation ou une simple perte de EV+ pourrait en engendrer une beaucoup plus grosse... Il dit tout simplement que passer une occasion ev+ parce que ça peut nous mettre à risque ( par exemple il parle dans ce post de la variance trop grosse a certaines limites par rapport a notre bankroll) est mauvais.

C'est comme sklansky le dit dans son dernier livre: parfois il faut dévier du jeu parfait pour pouvoir retirer plus de profits d'une situation.

Et bien ici c'est le cas.


ps: non cest pas moi qui va faire une démonstration mathématique, j'y suis pourri et j'en ai pas le gout. Mais j'irais pour environ du 60/40, surement au premier ace, Ksuited ou K6+, 2 cartes en haut de T, paire en haut de 55, etc. Je serais prêt à attendre avant que ca soit 10% de mon stack, mais ca se peut bien que je call dès la deuxieme fois.

Non, ceci n'est pas une preuve.

C'est beaucoup plus difficile prouver la théorie qui dit que c'est bon d'attendre que de la nier en tout cas! Essayez donc de prouver que de prendre un 52% est mieux et on s'en reparle :p.

grosnombril
11-12-2006, 03:07 PM
Wow, et je croyais que j'etais original avec ma question...lol

Mes cours de stats sont un peu loin pour trouver la preuve exacte mais je suis sur que je pourrais trouver un heuristique avec un EV +.

Merci pour le lien.

Djeepy
11-12-2006, 05:41 PM
Si tu peux gagner 1 million de dollars une fois dans ta vie sur une main headsup, et quon t'ote 10 000$ chaque fois que tu folds pour une meilleure main, tu préférerais pas attendre d'avoir plus que 55% de gagner?


Personne n'a parlé de jouer un HU pour un gros montant qui pourrait mettre en péril notre bankroll. Ne transforme pas la nature du problème pour faire en sorte qu'on doive alors considérer la variance de nos décisions. Depuis le début de mon intervention dans ce thread, je pense avoir été assez clair quant à l'effet que je m'intéressais à la stratégie la plus payante sous la seule base de son espérance.



Si tu pouvais jouer infiniment dans les situations yaurait rien qui dirait de faire le contraire que de pousser avec Q7o+, mais je crois que OUI y faut totalement tenir en compte la rareté de la situation..

Ce que dit Ed Miller est TOTALEMENT différent, il ne dit pas d'une situation ou une simple perte de EV+ pourrait en engendrer une beaucoup plus grosse... Il dit tout simplement que passer une occasion ev+ parce que ça peut nous mettre à risque ( par exemple il parle dans ce post de la variance trop grosse a certaines limites par rapport a notre bankroll) est mauvais.


D'après moi, on n'a pas lu le même post ...

Tu dis que si tu pouvais jouer le HU une multitude de fois, tu jouerais les cotes du pot, mais comme la situation est rare, tu ferais autrement. Il me semble que c'est exactement le genre de réflexe que Ed Miller désapprouve dans son post.

Et quand tu parles de laisser passer une situation positive pour pouvoir éventuellement profiter d'une situation beaucoup plus positive, si ça s'avèrait être le bon jeu, ça voudrait tout simplement dire que EV(fold) > EV(jouer la main) > 0. Dans tel cas, tu laisserais passer une situation positive au profit d'une autre qui l'est davantage dans l'immédiat (et non directement au profit d'une éventuelle situation positive qui pourrait se présenter dans une dizaine de mains).

Jusqu'ici, j'avais toujours cru que EV(fold) = 0 ; en se couchant, on n'est ni plus riche ni plus pauvre. Mais peut-être que dans une situation comme ici, l'espérance de se coucher peut être supérieure à 0, mais c'est une notion que je trouve difficile à concevoir pour le moment. Il s'agit toutefois de ce qui devrait être prouvé ici pour expliquer par exemple, pourquoi on devrait coucher KJ lors de la première main du tournoi.

Si, pour une main donnée dans ce HU particulier, on arrivait à démontrer que EV(fold) < EV (jouer la main), il serait ridicule de se coucher.



C'est comme sklansky le dit dans son dernier livre: parfois il faut dévier du jeu parfait pour pouvoir retirer plus de profits d'une situation.


Comment un jeu pourrait être parfait s'il en existe un autre qui permet de retirer plus de profits ?!? :confused:

Si tu fais réréfence à ce que Sklansky mentionne dans la section Swapping Mistakes (p. 176), je ne vois pas du tout le lien avec le présent problème. Dans cette section, Sklansky prend soin de mettre le qualificatif perfect entre guillemets et il ne traite pas de situations où on devrait attendre de meilleurs spots.

Kirb
11-12-2006, 06:26 PM
Quand je parlais du heads-up a 1 million, je voulais pas dire quon pouvait perdre quoique ce soit, donc pas de menace au BR.

Pour mettre ça plus clair, disons a la place jai 50 000$ et je vois un maniac total faire un heads up a 2000$ alors que jen fais généralement a 200... Et bien là le swing est pas assez énorme pour me faire peur mais en meme temps la rareté du edge que j'ai fais en sorte que je dévis de la stratégie parfaite ( ie ev+ chaque fois que cest possible) et je décide de capitaliser sur mon edge.

Un peu comme font le type de pro à la Hellmuth en tournois, ils essaient de jamais mettre leur stack en péril preflop vers le milieu et le début de tournois car ils savent qu'ils ont un edge immense postflop.

Aussi, j'ai seulement extrapolé pour essayer de démontrer la logique derriere le raisonnement... je suis pas un matheux alors jessaye de mexprimer comme je le peux ;P



Comment un jeu pourrait être parfait s'il en existe un autre qui permet de retirer plus de profits ?!?


Meilleur que parfait: signifie laisser un move EV+ tombé alors que nous pourrions voir les cartes de notre adversaire ouvertes. Ou en prendre un légèrement EV- pour pouvoir modifier ton propre image et/ou le comportement des autres joueurs.
Bref, cest comme ceux qui font semblant detre mauvais au pool et de perdre 5$, puis de faire une game a 50 et de la gagner. Théoriquement, gagner celle de 5$ est la solution parfaite mais qui sait que si on gagne ce match, peut-etre perdons-nous un autre gamble possible avec un edge qui vaut plus a lui seul que seulement 5$?

Il y a plein de situations possibles (quoique poussés) qui démontrent cela... Brunson dit souvent dans supersystem qu'il est prêt à gambler même s'il n'a pas les odds.

Toi Djeepy, peux-tu me prouver théoriquement (sans exemple comme tu dis) pourquoi tu callerais all in avec 20% de win alors que tu as seulement 15% de pot odds? Il dit aussi quil ferait ce genre de move parce qu'il veut garder son image de joueur aggressif qui ne se fait pas passer sur le corps, donc ça servirait a pouvoir continuer son aggression sans se faire raise bluff, etc.

Il y a des raisons tout a fait valables. (par exemple que par la suite les joueurs vont nous donner plus d'action, la table risque de ''loosen up'', nous allons plus souvent nous faire call nos grosses mains, le monde vont plus rarement nous bluff, donc les semi bluff vont etre beaucoup plus profitables, etc.

Mais tu peux pas expliquer/prouver ça de façon mathématique, car ce sont seulement des hypothèses qui pourraient etre a vrai dire fausses, mais qui risquent de s'avérer véridique dans la plupart des cas.


Si tu fais réréfence à ce que Sklansky mentionne dans la section Swapping Mistakes (p. 176), je ne vois pas du tout le lien avec le présent problème. Dans cette section, Sklansky prend soin de mettre le qualificatif perfect entre guillemets et il ne traite pas de situations où on devrait attendre de meilleurs spots

Ah NON ?! Comment tu vois pas le lien ?!?!



''The key to no-limit hold'em success isn't to play perfectly. It's to swap mistakes with your opponents. You trade small mistakes to your opponents if they will trade back big ones''


Comment ca peut etre plus clair?
Small mistakes = passé un all in 52% vs 48
Big mistake = Pour un infime parti de ton stack perdu à attendre un peu, tu peux te retrouver dans une situation 65-35 facilement.

Ugoo
11-12-2006, 06:28 PM
Djeepy for president lol;)

Djeepy
11-12-2006, 07:07 PM
Toi Djeepy, peux-tu me prouver théoriquement (sans exemple comme tu dis) pourquoi tu callerais all in avec 20% de win alors que tu as seulement 15% de pot odds? Il dit aussi quil ferait ce genre de move parce qu'il veut garder son image de joueur aggressif qui ne se fait pas passer sur le corps, donc ça servirait a pouvoir continuer son aggression sans se faire raise bluff, etc.

Il y a des raisons tout a fait valables. (par exemple que par la suite les joueurs vont nous donner plus d'action, la table risque de ''loosen up'', nous allons plus souvent nous faire call nos grosses mains, le monde vont plus rarement nous bluff, donc les semi bluff vont etre beaucoup plus profitables, etc.

Mais tu peux pas expliquer/prouver ça de façon umathématique, car ce sont seulement des hypothèses qui pourraient etre a vrai dire fausses, mais qui risquent de s'avérer véridique dans la plupart des cas.


La théorie des jeux, une branche des mathématiques, pourrait fort probablement expliquer le type de jeux dont tu parles ici. Faudrait demander à Chris Ferguson :p

C'est sur qu'il y a plein de variables à considérer pour évaluer de tels jeu et que ça nécessiterait des modèles mathématiques assez complexes pour arriver à évaluer tous ces jeux avec précision, mais ultimement, ça pourrait être expliqué de façon mathématique (comme bien d'autres phénomènes d'ailleurs).

Mais dans le cas présent, la problème est peu complexe et clairement défini et je ne crois pas que ça prendrait des grosses mathématiques pour trouver la stratégie optimale. La solution de Aaron Brown semble être un bon point de départ, sinon la meilleure approche.

Kirb
11-12-2006, 07:13 PM
Je pense qu'on est d'accord la dessus.

Mais moi je trouve ca assez complexe si on le regarde seulement du coté mathématique ;P

RaisingBob
29-01-2007, 09:49 PM
Si vous voulex mettre cette théorie en pratique, essayer les SnG HU a 10$ sur pacific...

J'y ai ma liste de maniac que j'attend patiamment... comme le tournois se joue généralement sur une seule main, j'attend un AJ+ et CALL ou RERAISE AllIn

avec les blinds a 10/20 en début de tournoi, aucun intéret a caller un 52/48. comme je disais le tournois va se jouer sur une seule main alors si j'en prend une a 70/30 et bien je vais gagner 70% du temps

pas besoin d'un bac en math pour préférer gagner 70% du temps que 52...

Fabsolut
30-01-2007, 04:08 PM
J'aime bien l'analyse de Djeepy et si effectivement elle paraît gagnante, il ne faut pas oublier à mon avis qu'elle ne permettra pas d'obtenir un pourcentage de victoire supérieur à un peu plus de 50%. C'est gagnant OK mais est ce que c'est "optimal", c'est moins sûr.
J'adore aussi l'analyse de yanman et je crois avoir une idée pour la prouver mathématiquement.

Sachant qu'en connaissant parfaitement les cotes, on peut espérer un EV de +50% à 84% et des brouettes, à mon avis la stratégie optimale, sur la première main (et donc à tapis égal et à faible niveau de blinds), consiste à tenter de viser un range de mains suffisamment large pour avoir le maximum de chances de gagner.

Je vois bien la matérialisation du truc en une hyperbole, l'absisse étant la quantité de mains prise en compte multiplié par la probabilité de toucher une main faisant partie de ce range, et l'ordonnée le pourcentage de victoire moyen de la main si on ne joue que ces mains là.

Il y a 169 mains de départ possible au HE et toutes n'ont pas la même probabilité de sortir (d'abord les mains dépareillées, ensuite les paires, ensuite les mains suited).

Ce qu'il faut voir, c'est que la "pointe" de la courbe (qui va être sa tangente horizontale) devrait se déplacer vers la droite au fur et à mesure de l'augmentation des blinds et de la diminution du tapis du héros (du fait de l'obligation de jouer plus de mains).

Voilà pour l'idée. Ca prend du temps de faire le graph et je le ferai donc pas ce soir mais je vais essayer de m'y coller.

Le seul truc, c'est que ce graph ne serait valable que pour un tapis infini par rapport au blind. Je ne sais pas comment on pourrait intégrer le rapport tapis/blind dans le calcul.

Barbu
30-01-2007, 07:01 PM
C'est pas compliqué un stupide qui va allin a tous les coups auraient 30/35% de chances Degreneau.On oublie souvent qu'a ce jeu il y a une forte proportion de chance.LA le gars te donne toutes les chances de choisir ta main...Si tu tapes une pair disons 8 et plus tu check call et tu vas gagner dans une bonne proportion.Si tu es le BB tu attends une bonne main ,au minimu K/9(a mon avis,pour te donner un 60/65% de chances de gagner.Ce genre de situation arrive assez souvrent en ligne avec un gars qui va allin 2 fois sur trois...Parfois tu vas perdre,amis en général tu gagnes"ya des situations pas mal plus problématique que celle-ci!

Djeepy
30-01-2007, 09:29 PM
C'est pas compliqué


Démontre nous que la stratégie que tu proposes est optimale et on verra bien si c'est si simple que ça ...

Y a personne qui a dit que c'était une situation difficile à jouer (dans le sens où il n'est pas complexe de trouver une stratégie gagnante). C'est juste qu'on s'interrogeait sur la stratégie optimale.

Barbu
31-01-2007, 08:19 AM
Démontre nous que la stratégie que tu proposes est optimale et on verra bien si c'est si simple que ça ...

Y a personne qui a dit que c'était une situation difficile à jouer (dans le sens où il n'est pas complexe de trouver une stratégie gagnante). C'est juste qu'on s'interrogeait sur la stratégie optimale.

Ce que j'ai dit n'était pas préjoratif...Ce que je dis c'est que la situation du gars qui va ALLIN a tout moment arrive régulierement en heads up.Par contre je n'ai jamais vu un gars y aller 15 fois de suite,souvent il va aller 4 X allin de suite et si toi tu vas Allin en premier il fold...La finale va rarement durer plus que 10-12 mains.Alos je pense que la situation optimale DÉPENDAMMENT DE LA VALEUR DES BLINDS est d'attendre une main forte pour call le blinds et ensuite le Allin.Évidemment si les blinds sont hauts ont peut se contenter d'un K/4 ou d'un Q/9...mais si ils sont bas on peut attendre une paire de 8 ou un K/J+.dans tous les cas cela n'assure pas la victoire,mais probablement un 60/65%..Je ne suis pas mathématicien et de toute façon il y aurait plein de variables a considerer pour prouver que le résultat est maximale.Par contre je sais dans la pratique que lorsque j'affronte un joueur comme ca je vais gagner si je ne suis pas malchanceux.

Nohky
19-09-2008, 10:10 AM
OnN commence avec les deux joueurs à 1500 et des blinds à 10/20
sur 100 parties avec la stratégie suivante :
si j'ai >2000, je suis le tapis avec toute paire Ax,Kx, JT+
si j'ai entre 2000 et 1350 QQ+;AK
si j'ai entre 1200 et 1350 TT+;AJ+
si j'ai entre 800 et 1200 22+;JT+;Ax;K8+
si j'ai moins de 800, comme si j'ai plus de 2000

en faisant ça, ça me semble un peu trop tight au début, et j'ai gagné 68 fois sur 100 parties.

en suivant toutes les mains EV+, j'ai gagné 54 parties.

Ce n'est pas une démonstration, mais en tout cas ça me semble valider qu'il vaut mieux attendre.
Et ce n'est pas la solution optimale, certes, mais bien mieux que de ne pas accepter de faire preuve de patience.

Par contre si le joueur était infiniment disponible, je suis ok de dire qu'il vaut mieux avoir 52% super vite que 68% lentement. A condition qu'il soit super gentil.

Dans le cas pratique du joueur qui relance à tapis, déjà il faut 2 mains pour s'en rendre compte, et puis ensuite, sans que j'ai de stratégie optimale, il est claire qu'il vaut mieux attendre d'avoir une bonne main, tout en réduisant son exigeance quand notre stack se réduit.

p0k3rp1ay3r
19-09-2008, 07:08 PM
Par exemple, essayez de répondre à la question suivante :

Pourquoi le bon jeu serait de caller avec Q7+ en cash game mais pas en tournoi HU? Quelle est la distinction qui m'échape qui fait qu'il est préférable d'attendre de meilleurs spots en tournoi HU?

En passant, je suppose ici que la meilleure stratégie est celle qui maximise son espérance. Du coup, je suppose qu'on a un bankroll suffisamment élevé pour ne pas avoir à se soucier de la variance associée aux différentes stratégies.

Et non, je ne veux pas un exemple. Que Yanman ait perdu un HU avec AJs contre 22 ne démontre absolument rien.



sa démontre encore une fois que le 2 est magic lol

Rich
07-12-2008, 06:41 AM
Je joue a la victime,Je limp in a chaque main que je parle en 1e.Je le laisse me poussé pour lui montré qu'il domine le jeu.Cela lui donnera un sentiment de gains fictif.Et cela l'encourageras a continué.Si je me couche sans arrêt sans faire semblant de vouloir jouer il risque d'arrêté.Le pire ennemis du maniac est lui même!

au blind 10-20 il risque 1500 pour 10.Moi si je prend l'Exemple de 10% de main jouer.10 fois sur 100 je risque 1500 pour 1500.Avec des main 70:30 je suis favoris.Lui,le superman,Risque 90 sur 100 fois 1500 pour 10.

Le choix logique est la.Si nous pensons qu'il faudras au moin 40 a 50 mains pour me saigné,Il est encore plus dans le trouble.Car moi en une ou 2 main je le fauche a mort.Bien sure la chance est le meilleur allié des maniacs.MAis a quel prix.

La ou le style pourrais etre dangereux c'est avec des blind plus haut comme 50-100 avec des stack de 1500.LA il y a une diference.Je priorise la psychologie en premier,LA structure de blind en 2e,les cote en 3e et le joueur en 4e.Car un maniac reste un maniac.

En heads up, un maniac est moins dangereux que durant un sit'n go.Pour une raison.

Sans vouloir offensé personne, même dans une main heads up preflop contre un maniac,Le danger n'Est pas Le superman(maniac) mais bien celui qui suit sont all in avec des cote de 50:50.Car un maniac avec un stack egale au mien est une menace potentiel,Mais un maniac chip leader est un danger public!

LE probleme avec des blind a 50-100 en heads up,Pour revenir 1 vs 1,c'est qui lui faudrait plus au moins 10-12 mains avant qu'il me sorte.LE ratio de main jouer est trop bas pour patienté.Je crois que descendre a 60:40 est judicieux et non suicidaire.Il faut adapté sont jeu face au joueurs, à la structure de blind et a la situation dans laquel on est.

En conclucion pour ma part la meilleur technique:

La patience et des couilles.

au plaisir...